Avagy, ha nem, hát nem...

Nem kötelező olvasmányok

Nem kötelező olvasmányok

Elítélhetjük-e Günter Grasst?

2020. szeptember 08. - T. Baldrick

The tin drummer - The Hindu

Saját, előre megfontolt szándékunkból bárkit elítélhetünk, s nyugodtan mondhatjuk rá, utállak, megvetlek, sőt gyűlöllek, te mocskos szemétláda. Ez emberi alapjog, illetve valami olyasmi, de inkább tapasszuk hozzá ehhez a sivár kifejezéshez a szabad választás lehetőségét, amellyel legtöbbször felelősséget vállalunk. Büszkén kiállunk az igazunkért, amely vagy helyes, vagy nem. Később bátran letagadhatjuk ezt, ha már kényelmetlennek érezzük korábbi meggyőződésünket, legtöbbször magalkuvásunkat.

Günter Grass 2006-ban beszélt először konkrétan arról, hogy a háború végén a Waffen-SS-nél szolgált. Puff neki, botrány!

Mivel én 1944-45 környékén nem tartózkodtam a Harmadik Birodalomban, valójában még nem is éltem ekkor, fogalmam sincs arról, vajon mit tettem volna 17-18 évesen a javában dúló háború, bombázások közepette, egy szörnyű, értékét vesztett világban, hátam mögöt egy félemetes, mindent elborító propagandagépezettel, körülöttem egyre gyarapodó hullahegyekkel.

Grass helyett magamból indulok ki és bevallom, nem vagyok biztos abban, képes lettem volna jó döntést hozni, hiába derült ki később a "jóról", az hogy rossz, a másik jóról pedig az, hogy nem is színtisztán jó. A rasszizmust, népirtást, a kollektív bűnösség fogalmát képtelen vagyok elfogadni, de mihez kezdjek példának okáért a szövetségesek terrorbombázásaival? Szükséges volt a német civil lakosságot ilyen brutális méretekben lemészárolni? Sir Arthur "Bomber" Harris nagyszerű stratéga, vagy kegyetlen mészáros volt? Véleményem szerint az utóbbi, de ezzel a kijelentésemmel bátran lehet vitatkozni.

Lehet-e egy háborút, az emberek halomra öldösését hősiesnek  mondani? Komoly, őszinte választ erre csak az adhat, aki részt vett már valamilyen fegyveres konfliktusban. A derék hagyományőrzők csak makettek, maskarák, biodíszletek. Grass akkor és ott volt, ahol rengetegen haltak meg feleslegesen, véletlenszerűen. Sok mindent látott, tapasztalt, majd megírta könyveit. Ha valaki olvasta ezeket, tudja, bár tele vannak önéletrajzi utalásokkal, de nem arról szólnak, hogy engem, a jóravaló, naív Günter Grasst fiatal koromban rútul megtévesztettek, meg hát ugye a "jó öreg" parancsra cselekedtem, nem tudtam semmit a körülöttem történtekről, csupán a szerencsétlen körülmények áldozata voltam. 

Nem. Itt valami egész másról van szó. Neonácik, ilyen-olyan fanatikusok ne is olvassák el Grass műveit, a végén még magukra ismernek egyes szereplőkben. Grass könyveiben nincsenek hősök, sőt rendkívül sok utálatos, gyáva, gonosz figurát vonultat fel. A Bádogdob (egyik) főszereplője, Oskar Matzerath nem valami szimpatikus gyermek-felnőtt keverék csodabogár, aki ráadásul nem is biztos, hogy Matzerath. Az is lehet, hogy Bronski, ráadásul kasub. Az kétségtelen, pompás megfigyelő.

A Bádogdobról és az egész Danzig trilógiáról nekem bizony nincs szándékom kritikát írni. Lelkes olvasó vagyok, nem bölcs műítész. Nincs papírom arról, hogy Günter Grassal kekeckedjek.

Grass SS-tagságán mélységesen fel lehet háborodni, de ítélethirdetés előtt ajánlatos elolvasni a könyveit. Ne keressük műveiben Max Otto von Stirlitz SS-Standartenführert (Vjacseszlav Tyihonov, magyar hangja: Bitskey Tibor), aki bizony feddhetetlen jellem volt, azaz maga a szemenszedett hazugság, mindenféle különösebb későbbi megbánás nélkül.

Günter Grass könyvei:

https://moly.hu/alkotok/gunter-grass

 

A bejegyzés trackback címe:

https://nemkotelez.blog.hu/api/trackback/id/tr5416194198

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hívő hitetlen 2020.09.09. 12:23:08

Mit is akar a szerző mondani? Mert nem derül ki.
Amit mondania kellett volna: nincs kollektív felelősség, még akkor sem, ha a nürnbergi törvényszék az SS-t kollektíven felelős szervezetnek nyilvánította. Grasst besorozták, aligha tiltakozhatott volna. Azért állt elő csak 2006-ban a történetével, mert nem tudott a kollektív felelősség vádjával szemben védekezni.

Nincs arról adat, hogy bármi szörnyűséget elkövetett volna.

enrikokaruszo 2020.09.09. 12:30:46

mély, emberi történetek eredetről és következményekről
sodródó, gyökértelen emberek gyanakvással fogadják, nem tudnak mit kezdeni vele

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 12:56:56

Egy szervezetben való tagság nem bűn, akkor se, ha az a szervezet bűnöket követett el. A bűn mindig egyéni.

Nyilván persze teher a bűnös szervezetben való tagság az ember múltjában. De nem valamiféle lemoshatatlan bélyeg.

Sőt, az egyéni bűn is lemosható. Mindenkinek joga van megváltoznia.

T. Baldrick 2020.09.09. 13:09:44

@Hívő hitetlen: A Hagymahántás közben című könyvében írt erről konkrétabban. 590 Ft-ért vettem meg. Méltánytalanul alacsony összeget fizettem érte. :)

chrisred 2020.09.09. 13:56:04

"Sir Arthur "Bomber" Harris nagyszerű stratéga, vagy kegyetlen mészáros volt? Véleményem szerint az utóbbi, de ezzel a kijelentésemmel bátran lehet vitatkozni."

Én azért vitatkoznék. :) Maga a háború vált tömegmészárlássá a technikai fejlődés következtében. Én úgy gondolom, hogy az a pilóta, aki az ellenséges terület fölé repült bombát szórni, vagy az a tengeralattjárós, aki kereskedelmi hajókat süllyesztett azok legénységével együtt, komolyan hitt abban, hogy saját országának a lakosságát védi vele. Meg azok is így gondolták, akik nekik erre parancsot adtak.

T. Baldrick 2020.09.09. 14:05:36

@chrisred: Igazad lehet. Akkor és ott gyorsan kellett dönteni, iletve cslekedni. Én kényelmesen moralizálhatok, nem kockáztatok ezzel semmit, nincs veszélyben a rokonaim, barátaim élete.

nemecsekerno_007 2020.09.09. 14:23:38

Kimoderáltál egyem a szíved :)))))

Miért nem válaszoltál inkább?!? Kínos, vagy nem passzol a kottába?!? :)))))

nemecsekerno_007 2020.09.09. 14:38:32

@MAXVAL bircaman közíró: Ez jó levezetés de mondjuk, hogy alkalmaznád Bauer Tamásra.

nemecsekerno_007 2020.09.09. 14:39:27

Megjött matyi, fusson ki merre lát :)))))

kalevaleeeeeez 2020.09.09. 14:53:42

ez nehéz kérdés, most simán azt mondom, én nem azonosultam volna a náci eszmékkel, de ez nem biztos, tuti függ a családi hátteremtől. A propaganda önmagában nem elég egy értelmes ember agymosásához. A család és a propaganda már elég lehet.

A fiam pl. nem azonosul az orbán rendszerrel, pedig propagandája bőven van.

chrisred 2020.09.09. 15:04:02

@kalevaleeeeeez: A konkrétumok nélkül nehéz bármit is mondani. Lehet, hogy semmi köze nem volt az ideológiához. Mondjuk valami ismerőse volt jó beosztásben, és mondta neki, hogy lépj be az SS-be, és elintézek valamilyen hátországi szolgálatot. Vagy besoroznak a Wehrmachtba, és mész egyből az orosz frontra.

Galerida 2020.09.09. 15:15:55

Valahogy a kommunista tömeggyilkosoknak kevesebb lelki csipkéje volt és akit a saját elvtársai nem döftek hátba, azok békében, ágyban, párnák között haltak meg. Legtöbbjük konvertálható kapcsolati tőkét és jelentős vagyont hagyott utódaira.
Biszku Béla sokkal ártatlanabb volt, mint az a 17 évesen besorozott német katona, aki két hétig álldogált egy láger kerítésénél....

6.Lenin 2020.09.09. 15:24:39

Egy eseteben fontos, hogy ki milyen szervezetben vett részt. Ha egy Fideszes vezetőről kiderül, hogy a KISZ, vagy az MSZP tagja volt. Akik önként léptek be, de más pártnak a tagjai, az se számít.
Detto írók, költők, minde más csepürágók esetében, ha a "jó" oldalon vannak most, akkor smafu az egész, ha a "rossz" oldalon, akkor mélységesen meg kell vetni őket. Ennyi a lényeg. Szerintem.

6.Lenin 2020.09.09. 15:30:01

@kalevaleeeeeez:

Lehet, hogy szeretne, de megfenyegetted, ha....akkor...... Netán megkérted, hogy inkább a DK-t kedvelje, azok olyan édik, a propagandájuk is sokkal édibb, ráadásul a náciknak is meg tudnak bocsájtani, és ez erős jellemre vall.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 15:33:25

@math0:

Szerintem az idiótaság legfőbb jele, hogy valaki a nap 24 órájában kommentel, mégpedig kommentjei 95 %-a ugyannak a szószerinti ismétlése.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 15:35:09

@nemecsekerno_007:

Senki se tehet arról ki az apja.

S az se várható el senkitől, hogy apjától elhatárolódjon.

Ő maga nem nem követett el semmit.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 15:37:57

@chrisred:

A meglévő rendszerrel mindig azonosulni kell valamilyen szinten, mert nem lehet elvárni senkitől, hogy fegyveres harcba kezdjen.

Alapvetően a vörös vonal szerintem az, hogy amíg másnak valaki nem árt, addig elfogadható minden.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 15:38:51

@math0:

Én se voltam KISZ-tag soha, de ezt nem tekintem valamiféle hősi tettnek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 15:40:17

@math0:

Érdekes, a hozzád hasonló fanatikus ballibantak akkor soha nincsenek felhábvorodva, ha valaki úgy változtat nézetet, hogy új álláspontja ballib...

chrisred 2020.09.09. 15:54:30

@MAXVAL bircaman közíró: A vörös vonalelméletben létezik, a gyakorlatban meg mindig kétséges, hol kell meghúzni. Szabó István ártott valakinek? Nem vette el senki életét, viszont filmrendező nem sok ember lehetett, de sok ember álma volt.

6.Lenin 2020.09.09. 15:54:42

@MAXVAL bircaman közíró:

Én voltam KISZ tag, sőt a gimiben egy fél évig osztály titkár is. Kiléptem amikor láttam, hogy nem az , aminek gondoltam.
Azt hiszem sokan tévednek, ha valaki egy kivégző osztag tagja lesz, esetleg önként, de utána arra hivatkozik, hogy nem akart ő ártani senkinek, csak kitisztítani a fegyverét, és elnéznék neki, mert most az ő oldalukon áll.
Nyilván nem ismerem az emlitett úr körülményeit, miként került a szervezetbe, miért maradt, de azt nehezen hiszem, hogy nem volt tisztában a lényeggel, ami körülötte zajlott.

Valaki, valamiért egy kimondottan gyilkos alakulat tagja / volt/lesz ott elég necces lehet a magyarázkodás.

Láttam felvételt, hogy Hitler is szerette a kutyákat, meg is simogatta a sajátját, talán másét is.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 15:57:07

@chrisred:

A mai rendszerben, a liberális demokráciában is meg kell alkudnod, szóval nem látok ebben eltérést.

Nyilván a kommunizmusban nagyobb alkudás kelllett, eztény.

De szerintem ez csak mennyiségi eltérés.

chrisred 2020.09.09. 16:03:45

@MAXVAL bircaman közíró: Mármint a polgári demokráciákban általános, hogy besúgásért cserébe az állam támogatja a karriered?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:08:24

@6.Lenin:

A nácizmus fontos eleme volt az állatvédelem, a természetvédelem.

Voltak olyan nácik is, akik odáig mentek az állatvédelemben, hogy soha nem ettek húst. Maga Hitler is szigorúan vegetáriánus volt.

Gyilkos alakulatba pedig az ember sok okból kerülhet:
- hisz az eszmében, s a gyilkosságot pozitívan, esetleg szükséges rossznak ítéli,
- nem ért egyet a gyilkolással, de támogatja az eszmét,
- karriervágy,
- kényszer, véletlen.

Mondok egy MAGYAR példát. Az anyai nagyapám pénzügyőr volt egy csomü rendszerben, 1932-től 1967-ig. Na most, 1944-ben apénzügyőrség végezte az elvett zsidó vagyonok leltározását. Volt akkor egy Zsidóosztály erre a Pénzügyőrségen belül. S mivel hatalams mennyiségű munka volt, átirényítottak máshonnan is embereket 1944 tavaszán,nyarán. A nagyapám a Zárjegy osztályon dolgzott, nyomozó volt. Mivel már családos volt, 2 kisgyerekkel (1 és 0 éves, az anyám és a nagynéném), őt nem irányították át a Zsidóosztályra.

Aztán 1945-1946-ben szépen elővették aozkat, akik dolgoztak a Zsidóosztályon, igazoló eljárás, meg stb. Nagyapám meg "hős" lett, pedig tulajdonképpen puszta véletlen, hogy ő nem dolgozott ugyanott.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:09:49

@chrisred:

Mások a rendszer prioritásai, így nem besúgni kell, hanem csak megtaposni a kollégáidat.

S persze a kommunizmusban se feltétlenül besúgás kellett a karrierhez.

chrisred 2020.09.09. 16:12:59

@MAXVAL bircaman közíró: A kollégák fúrása minden rendszerben és minden társadalomban az előrejutás egyik módszere volt, ez nem specialitás a polgári demokráciában.

nemecsekerno_007 2020.09.09. 16:14:27

@MAXVAL bircaman közíró:

- És az apja révén élvezett előnyök, kapcsolatrendszer, vagyon?!?
- a jelenleg a közéletben betöltött szerep?!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:14:52

@chrisred:

Túl sok ideje élek már liberális demokráciában, s látom, az emberkből rosszabbat hoz ki, mint a kommunizmus. A kommunizmusban pl. sokkal nagyobb volt a kisemberek közti szolidaritás.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:17:20

@nemecsekerno_007:

Ez túl messzire vezetne.

Az, hogy valakinek jók vagy rosszak a családi visoznyai szerencse kérdése.

Ezen az alapon, ha az apám milliomos, szakítsam meg vele minden kapcsolatot, sőt mindenki mással is, akivel az apám révén ismerkedtem meg?

Ha meg hajléktalan az apám, akkor hős vagyok?

Túl szigorú lenne ez az elvárás.

Én azt mondtam, egyéni tettei alapján ítéljünk meg mindenkit.

6.Lenin 2020.09.09. 16:18:22

@MAXVAL bircaman közíró:

) számora elképzelhetelen, hogy létezzik olyasmi a világon, amit az ember nem tudna kimagyarázni

) azok, aki elvből, a hitük szerint nem voltak hajlandúka részt vállani olyasmiben, amivel nem értettek 1et, és ezért az életüket áldozták, simán hülyék voltak.

) te is írtad aki rájön, hogy rossz oldalon állt, de libsi lesz, fasza gyerek, de aki szintén beismeri az esetleges tévedésé, de mást vall a magáénak az marad gazembernek.

Nyilván bonyolult ilyen kérdésekben ítéletet mondani, pláne, ha azok a körülmények már csak egy rémálom, de egyben veszélyes is, mert esetleg egy következő rémálmot legelizálunk a mosdatással.

6.Lenin 2020.09.09. 16:39:44

@HaD:

Vagy a történelmet mindig a győztesek írják (át)?
( a legyőzöttből lehet a leghűségesebb szolga is, egy darabig)

kávé53 2020.09.09. 16:41:12

rossz a cím, helyesen : 'Elitélhetem-e Günter Grasst ?' (a hitlerjugend + SS múltja miatt). A szerző tegye, ha akarja. A címbeli többes szám korunk divatja : mindenki nevében óhajtunk emberekre cimkéket ragasztani, fényezni, elítélni, stb. , akár élőként, akár haló poraikban. Én inkább elolvasom az irodalmi munkásságát, megnézem/meghallgatom a műveit a szerzőnek, akire valamiért valaki felhívta a figyelmemet és, ha tetszik a mű, megsüvegelem és ajánlom másoknak is. És pont nem érdekel a szerző politikai beállítottsága, vagy annak időszakonkénti változása a szerző élete folyamán. Ha azonban ez a politizálósdi átjön a művein, az más kérdés, az nálam is vízválasztó - volt szerencsém propagandához egész életemben, köszi, nem kell belőle több.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:50:04

@6.Lenin:

"számora elképzelhetelen, hogy létezzik olyasmi a világon, amit az ember nem tudna kimagyarázni"

Nyilván, hiszen ez lelki szükséglet.

De nem ez a lényeg, hanem az: a kimagyarázás hiteles-e.

6.Lenin 2020.09.09. 16:51:28

@kávé53:

Ez jó volt. Főleg ez a része:

"volt szerencsém propagandához egész életemben, köszi, nem kell belőle több. " csak egyet kedvelek, amivel 1et is értek, az jöhet. Nekem ez jön le abból, amit írtál.

Hogyan írhat valaki HITELESEN olyasmiről, ami a gyakorlatban neki mást jelentett/jelent?

Írhatok hitelesen a megértésről, szeretetről, ha mint sorozatgyilkos éppen most kaptam 45 évet, 10 perce? Ezt csak úgy általánosságban kérdem.

HaD 2020.09.09. 16:53:05

mikor egy elit szándékosan arra játszik hogy az emberi alapértékek helyett azt viszi be a tömegek tudatalattijában,majd tudatosságában,hogy az alaptörvények kikerülésével lehet "megmenteni a világot" a gonosztól,illetve a nem szándékosan fittyet hány az alértékekre gyakran saját törvényeire is akkor könnyedén találja magát ilyen Grass-félék börében. A amerikai filmek döntö többsége erre irányul...a "hös" szarik a jogrendre de ezzel tudja megmenteni a világot....de pl. kicsiben egy ilyen szígyártó is ezt üzeni amikor elmegy autópályát avatni de szándékosan bszik a saját és a vendéglátók szabályaira. Azt üzeni hogy neki lehet,mert törvényen felül áll de a törvény nem is lényeges hanem a siker sztori...így müködik ez....majd egyszer csak átlépnek minden emberi alapértéket mert a haza allah vagy a jóisten vagy a tköm tudja mi elöbbre való mint mondjuk a tolerancia ....

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:53:07

@6.Lenin:

"azok, aki elvből, a hitük szerint nem voltak hajlandúka részt vállani olyasmiben, amivel nem értettek 1et, és ezért az életüket áldozták, simán hülyék voltak"

Miért lettek volna? Ők a példaképeink, a hőseink. De ha mindenki példakép és hős lenne, kihalt volna az emberiség.

6.Lenin 2020.09.09. 16:53:26

@MAXVAL bircaman közíró:

Nyilván hiteles, másként minek is törné magát vele, hogy mások mit gondolnak róla? Ki nem szarja le?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:54:40

@6.Lenin:

"e is írtad aki rájön, hogy rossz oldalon állt, de libsi lesz, fasza gyerek, de aki szintén beismeri az esetleges tévedésé, de mást vall a magáénak az marad gazembernek"

Ez a ballib szabály. Lásd a komcsi Medgyessy nagyszerű ember, mert liberó lett. A komcsi Pozsgay meg utolsó gazember, mert nacionalista lett.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 16:57:50

@6.Lenin:

Pedig megoldható, míg az ember hiteles marad. Lásd, Ötödik pecsét c. magyar film.

HaD 2020.09.09. 16:58:19

...a németek anno Nietzsche-t kapták elö arra hogy megideologizálják a tobzódásukat....ma elég egy Bruce Willis ...vagy egy hös....aki mindenkitöl megvéd minket:)....ne mondjuk ki a nevét:)

6.Lenin 2020.09.09. 16:58:40

@MAXVAL bircaman közíró:

Ha a másikat kimosod, akkor őket hülyének nézed. Én erre gondoltam, amikor írtam. Te meg arra, amit írtam
"De ha mindenki példakép és hős lenne, kihalt volna az emberiség. "

Bár így minden oldlanak lehetnek hősei, és hülyéi is. Egál. Tulajdonképpen nem rossz.

HaD 2020.09.09. 17:00:05

..ja és még valami...."elösorban ember vagyok,és csak aztán francia..." ebben benne van minden amit e témában el lehet mondani:):)

6.Lenin 2020.09.09. 17:01:38

@HaD:

Ha már mondások...

A libsi mindig kibujik a....

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 17:02:26

@HaD:

Máig a magyar ideálpolgár a kádárista ideál szerinti ember. Ennek lényege: a kisemberség.

A kádárista kisember nem érti a nagy dolgokat, sőt szerinte azokat eleve felesleges is érteni, az ilyesmi a bölcs nagyemberek ügye, de ők nem példaképeink, mert a nagy dolgok értése együtt jár a cinizmussal, az erkölcsi lazasággal. Szóval a rendes ember meghúzódik, nem pofázik, hanem tudja mi a dolga, azt becsülettel ellátja. A kisember a maga módján végtelenül bölcs, hiszen tudja, nincs végső igazság, minden mögött csak érdek van, amit a nagyemberek aztán színesen becsomagolnak, de ezt a kisember nem veszi komolyan. Eleve bölcsebb dolog a szkepticizmus, sőt a véleménynélküliség, mint a határozott kiállás. Határozottan csak veszélyes szélsőségesek és éretlen kamaszok állnak ki.

Igen, vannak múltbéli hőseink, akik fellázadtak. De a hősök mindig a múltban vannak. Manapság hősnek lenni felelőtlenség, mert aki sokat ugrál, annak csak rosszabb lesz.

A ballibek a rendszerváltozás során meg akarták a mentalitást tartani, csak tartalmát felcserélni. A bölcs Kádár és szakértői, akik igyekeznek a lehető legtöbbet megtenni a népért a szovjet gyarmati uralom le nem rázható keretei között most lehetőséget kaptak, mivel a szovjet uralom megszűnésével hirtelen szabad kezük lett a földi paradicsom bevezetésére. Most már csak hallgatni kell a mindentudó "független" szakértőkre, inni mohón minden egyes szavukat, s minden más vélemény a gyűlölt kommunizmust hozza vissza. (Akkor még kommunizmussal ijesztgettek a “szakértők”, nem fasizmussal.)

Az első eset, amikor a liberális propaganda csúnyán benézte a helyzetet. A kádárista kisember ugyanis megijedt a “szakértők” hevességétől, s inkább a nyugodt erőre szavazott, szóval 1990-ben bukott az SZDSZ, nyert az MDF. S a hevesség egyik jelképe éppen az akkor még ultraliberális Orbán volt, aki túl lelkesen beszélt az oroszok ellen Nagy Imre temetésén.

A szakértők persze gyorsan észbe kaptak, s már 1990 végétől megindult a kádárizmus és a liberalizmus összevegyítése. Olyan narratíva készült, melyben a norma a nyugatmajmolás és az ultraliberalizmus, s minden más pedig szélsőségesség, de legalábbis felelőtlenség.

S a taktika nyertesnek bizonyult majdnem 2 évtizedig. Mindenki immár nácinak kezdett számítani, aki megkérdőjelezi a hivatalos narratívát.

Csak hát eredmények is kellenek, azok pedig nem jöttek.

Orbán pedig időben reagált. Hűen magához – mert politikai álláspontja sokat változott, de jelleme nem – megteremtette az ellennarratívát, ahol a lázadó hős itt van a jelenben.

Erre pedig nehéz választ adni.

Az alap ellenválasz az, hogy a lázadás helytelen, mert ez a lázadás a jó ellen lép fel. Nem győz meg ez senkit az eleve meggyőződéses híveket leszámítva.

Az újabb, refináltabb ellenválasz: a lázadó valójában az elnyomó cinkosa, nem is lázad ellene, hanem így csapja be híveit. Ez működőképes alternatíva, viszont hátulütője: személyes hitelesség kell megszólaltatásához.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 17:04:21

@6.Lenin:

Ahogy nem lehet mindenki gazember, úgy hős se lehet mindenki.

A nagy többség túlél. S őket károsítják a gazemberek, meg őket mentik meg a hősök.

6.Lenin 2020.09.09. 17:05:46

@MAXVAL bircaman közíró:

Aki ezt a programocskát (lelkiismeret) beültette az emberbe, az igazán ismerhette a teremtményét, vagy a program egésszét. Nem nagyon hagyott senkinek sem menekülési utat. Bár vannak, akik jól tudják titkolni, de rágja belülrő azért rendesen őket. Szerintem.

Gonoszgólya 2020.09.09. 17:15:42

@MAXVAL bircaman közíró: Mi van fideszbuzeráns bikaállat? Már próbálsz mosakodni? Nem fog sikerülni. Mikor ennek vége lesz, elszámoltatunk.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.09. 17:18:35

@Gonoszgólya:

Nincs miért mosakodnpm, életem nyitott könyv.

Ti viszont sose fogtok engem elszámoltatni, ebben biztos lehetsz...

kávé53 2020.09.09. 18:59:43

@6.Lenin: igen, írhatok róla. Ön pedig eldöntheti, hogy az én művem, aki egy 45 évre itélt rablógyilkos valék, tetszik-e Önnek, 'hitelesnek' tartja-e, vagy sem. Esetleg tovább ajánl másnak, vagy abszolut elfordul tőlem és soha többé egy soromat sem olvassa el. A megítélés szubjektív (egyéni) műfaj. A művészt a művei miatt szeretjük/utáljuk, nem azért, mert a nekünk szimpatikus/antipatikus politikai oldal szószólója, vagy milyen a bőrszíne, veri-e otthon a párját, vagy babusgatja, kivel él (fiúval/lánnyal, vagy akár kecskével), stb.. Sőt, ha mindebből valami kiderül róla - hiszen az iterjúztató firkász dolga, hogy szenzációt írjon, mert az a qrva újságot rendszeresen meg kell töltse 'tartalommal' -akár igaz, akár nem, akár jóindulaú a bejegyzés, akár nem - nos, az általában az illető művész rajongói táborát érintően kontraproduktív lesz. Legalábbis nálam, a szubjektumnál. Óriási baj lenne, ha csak objektív ítészet létezne - ami voltaképp egy paradoxon, önmagában - bár erre léptem nyomon minden izmus kísérletet tesz, kb. száz éve. V.ö. József Attila, a 'proletár-költő'...

GépBalta 2020.09.09. 19:00:50

A wikipedia szerint csak egy sima harcoló alakulat (10. SS Páncéloshadosztály) tagjaként harcolt a nyugati fronton. Abban semmi elitélnivaló nincs.

6.Lenin 2020.09.09. 19:24:18

@kávé53:

Nem azt vitattam, hogy írhat-é, hanem hiteles-é? Mindenki azt ír, amit jónak lát.

hogy értsd, amit szeretnék tudni, hogy hitels -é ha elítélek valakit, aki MSZMP tagja volt egy lényegtelen beosztásban, döntési jog nélkül.
És felmentek egy másikat, aki döntései jogán "élet, halál" ura volt az említett pártban.

A különbség "csak " annyi, hogy az egyik most az ellenzékem, a másik az "elvtársam" jelenleg.

Ilyen felállásban miért is kéne elítélni a náci Németországot? Hiszen ma is vannak-újfasiszták-akinek szimpatikusak azok az elvek. És felmenteni tömeggyilkosokat, akikkel most jelenleg én szimpatizálok?
Talán csak azért, mert Hitler szar festő volt, a másik meg szépen szájharmonikázik azért a kedvencem.

Értem én, hiszen le is írtam, hogy ilyen az ember, így van programozva, de akkor miért is ordibálunk az egyik esetben bűnökről, amikor ugyanazokért másokat felmentünk?

Melyik a hiteles? Szerintem egyik se, de így működünk, és ettől izgalmas, van miért baszogatni a másikat. Semmi több.

Hitler egy liberálisok által is ünnepelt festő is lehetne, egy picivel több valamivel, amit azon az oldalon művészetként értékelnének?
Vagy Che, mivel jól mutat egy pólón, érdektelen, hogy embereket ölt, politikai meggyőződésből?

És miért csak az egyik oldal érzi úgy, hogy ezekben kérdésekben dönthet, míg másoknak tilos, ha ezzel a döntéssel ellentétes a vélemény?

hebebe 2020.09.09. 19:49:55

@chrisred: Lakónegyedeket bombáztak méghozzá oly módon ,hogy a bombák gyújtója csak késleltetve induljon be. A bomba tehát áttörte a tetőt átszakította a födémeket, és csak a pincében robbant,mert ott volt a sok civil összezsúfolva.Volt pince állítólag, ahol csak egy harminc centiméter vastagságú vér -csont -húscafat massza maradt az odabújt lakókból.A romok közé aztán gyújtóbombákat szórtak hogy teljes legyen a sztori. Korrekt eljárás volt a legjobb brit hagyományok szerint,igazi fair play.

csakeztengedte 2020.09.09. 20:10:42

@MAXVAL bircaman közíró:
"Egy szervezetben való tagság nem bűn, akkor se, ha az a szervezet bűnöket követett el. A bűn mindig egyéni.

Nyilván persze teher a bűnös szervezetben való tagság az ember múltjában. De nem valamiféle lemoshatatlan bélyeg.

Sőt, az egyéni bűn is lemosható. Mindenkinek joga van megváltoznia."

Pszichopata elméd szerint.

nemecsekerno_007 2020.09.09. 20:33:01

@MAXVAL bircaman közíró: Ebben nem értünk egyet ez összemosós történet így.

Ezen logika alapján Orbán, Mészáros, Tiborc gyerekei 15-20 év múlva szalonképesek lesznek hiába ,,loptak,, a szüleik milliárdokat. Akkor ennyi lenne a morál?!

apro_marosan_petergabor 2020.09.09. 21:44:36

1. Erősen meglennék lepve Grass "ártatlanságán", az SS nem sorozott. Oda a jelentkezők közül válogatás alapján kerültek be az emberek...
2. Grass minden baloldalisága ellenére nem vesztette el a józan eszét, mert halála előtt 1-2 évvel közreadott egy verset - Was gesagt werden muss - Grass kifejtette: Izrael "nukleáris potenciálja" egyre nagyobb, és ugyan nem titokban gyarapodik, de ellenőrizetlen. A zsidó állam így veszélyezteti az "egyébként is törékeny világbékét", amit feltétlenül el kell mondani, mert előfordulhat, hogy " holnap már késő lesz". Ezt arra föl adta elő, hogy Németország modern tengeralattjárókat szállított Izraelnek...
(Változnak az idők)
Ez abban az időben volt, mikor Merkel is azt hitte, hogy szabad, s olyanokat mondott, "a multikulti megbukott", no meg az előbb említett versre, midőn Izrael erőteljesen panaszkodott, hogy hogyan képzelik ezt a németek, Merkel válaszképpen azt mondta, nem határolódnak el G. Grasstól, lévén
Németország szabad ország, s még a Nobel díjasok is azt írnak a verseikben, amit akarnak...:)
Tudjuk, azóta a helyzet megváltozott, Merkel elfelejtette (nagyon) idézett mondását (arra is rájött, egyáltalán nem szabad - vajon ki ébresztetette erre rá?), s már az újságírók sem azt írják, s a rendőrségi szóvivők sem azt mondják, amit akarnak... (lásd megvett újságírók...)
A politikusokról ne is beszéljünk...
Persze Grass is meghalt
P.S.: Lenin sem él már s én sem érzem jól magam (WC felirat egy egyetemről)

kávé53 2020.09.09. 22:04:53

@6.Lenin: azt hiszem, elbeszélünk egymás mellett. Én a szubjektív döntés szabadságáról írtam és elutasítom a megmondóemberek által diktált 'vélemény-szabadságot', amiket jeles művészek, ítészek,stb. támogatnak, ahelyett, hogy azzal foglalkoznának, amihez tehetségük van. Herótom van a cimkéktől, amiket az arcunkba tol a média, lépten-nyomon... és újabbakat és újabbakat gyárt, minden évben (van is ilyen contest, ha jól emlékszem, valami ilyesmi, hogy az 'év új szava'). Nem nevezzük nevén azt, amit eddig a nevén neveztünk helyette kapunk másikat (többnyire cimkéket) és ezt a 'gyártók' progressziónak hívják. Ha Grass-szal kapcsolatban valaki a kamaszkori SS-múltjára fókuszál, ám tegye. Ettől nem lesz se nagyobb se kisebb író azok szemében, akik olvassák a műveit és tisztelik az írói munkásságát. Nem tudok szabadulni attól a rögeszmémtől, hogy a média által preferált cimkék, hangzatos felütések, blog-címek azoknak az embereknek valók, akiknek nincs idejük / nem érdekli őket / nem olvassák el a teljes cikket, mert kényelmesebb az említett cikkszerzői formulák alapján valamiről/valakiről 'tájékozódni' és a dolgot/személyt ezek alapján megítélni. Ez, persze, szégyen, de nem a média-fogyasztóra, hanem a médiára nézve, hogy itt tart az újságírás/blogolás/szakcikkezés, vagy, ha tetszik, akár az egész humán szakma. "Kiművelt emberfők sokasága ?" - ugyan már, 'progresszió' kell, mert az gyorsan kreálható és fogyasztható...szégyen.

nincs1agy 2020.09.09. 23:20:43

Mivel ekkor már-a nagy veszteségek miatt-sorozták az embereket az SS-be, nem lehet elítélni, ahogy Horst Tappertet sem. Ha valaki megtagadta a sorozási parancsot, igen hamar felkötötték. Háború volt.

Viszont egy bizonyos köztiszteletnek örvendő televíziós személyiség önként lépett be az ÁVH-ba, neki ezt mégsem illik felelegetni valamiért..

nincs1agy 2020.09.09. 23:25:46

@apro_marosan_petergabor:

"Oda a jelentkezők közül válogatás alapján kerültek be az emberek..."

Igen, a harmincas években.. A háború közepétől már soroztak ők is nagy veszteségeik miatt..

magyarnarancs.hu/publicisztika/vallomasos_proza_a_grass-ugyrol-65977

"1943-tól az önkéntesség elvét is feladták. Az SS tagságának túlnyomó többsége sorozott, sőt kényszerrel sorozott katona volt."

chrisred 2020.09.10. 03:22:25

@hebebe: Igen, a háború tömegmészárlássá vált. Ne feledjük, a városok elleni légitámadások előzménye Hitler csodafegyvereinek bevetése volt, ami lényegében azt jelentette, hogy kontrollálhatatlan robotrepülőkkel és rakétákkal bombázták Londont és más városokat. (V=Vergeltungswaffe=megtorlófegyver)

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 07:02:35

@nemecsekerno_007:

Dehát nem vagyonról beszéltünk. A vagyon elvehető, ha jogellenes. Az egy tárgyi dolog. De elvehető-e a szülő-gyerek viszony?

2020.09.10. 07:04:46

@MAXVAL bircaman közíró: Az idiótaság jele, hogy fel se fogod, hogy nem teszek ilyet. A legegyszerűbb dolgokat sem vagy képes felfogni. Én napi kb. 2x30 percet kommentelek. Hogy hogy kapsz mégis napi több száz kommentet, az egy olyan IQ-tesztkérdés, amit te nem tudsz megugrani, mert elmebeteg vagy.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 07:06:02

@nincs1agy:

A nácizmus harban esett el a liberalizmussal és a kommmunizmus ellen.

A kommunizmus viszont békésen kapitulált a liberalizmus előtt.

Ezért a megkülönböztetés a hozzáállásban.

2020.09.10. 07:06:03

@MAXVAL bircaman közíró: Nem fogtad fel a kommentet, nem érdem nem KISZ-tagnak lenni, bűn KISZ-tagnak és SS-tagnak lenni. Ennyit nem vagy képes felfogni, mert elmebeteg vagy.

2020.09.10. 07:06:37

@MAXVAL bircaman közíró: Hazudsz. Nem tudsz ilyen esetet mondani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 07:09:00

@Hasdrubal:

Az egész korai ballib vezetőségre gondolj pl. Hogy van az, hogy Orbánnak még az iskolai KISZ-t is felvetik, míg mondjuk Gurcsány esetébn a KISZ KB-tagság se bűn?

2020.09.10. 07:19:56

@MAXVAL bircaman közíró: "Szerintem az idiótaság legfőbb jele, hogy valaki a nap 24 órájában kommentel,"

Ezt te csinálod.

2020.09.10. 07:30:01

@MAXVAL bircaman közíró: Az idiótaság jele, hogy fel se fogod, hogy nem teszek ilyet. A legegyszerűbb dolgokat sem vagy képes felfogni. Én napi kb. 2x30 percet kommentelek. Hogy hogy kapsz mégis napi több száz kommentet, az egy olyan IQ-tesztkérdés, amit te nem tudsz megugrani, mert elmebeteg vagy.

apro_marosan_petergabor 2020.09.10. 07:32:24

@apro_marosan_petergabor:
Pontosítok:
P.S.: Marx meghalt, Lenin sem él már, és én sem érzem jól magam (WC felirat egy egyetemről)

nemecsekerno_007 2020.09.10. 09:03:54

@MAXVAL bircaman közíró: Ja, ha így nézzük akkor oké. Nem a szülő-gyerek viszonyt akarom tőlük elvenni :))

nemecsekerno_007 2020.09.10. 09:08:55

@MAXVAL bircaman közíró: A hülyegyerek azt hiszi, hogy a dáma üti az ászt.
Gyurcsány-Apró família az elsunnyogott rendszerváltás állatorvosi lova. Persze sosem késő a tavaszi nagytakarítás amivel az MDF kampányokt 90-ben :))

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 09:32:16

@Hasdrubal:

Te is terjeszted az egyik kamulistát a Fidesz vezetőiről, melyben hatalmas bűnüökként szerepel az iskolai KISZ-titkárság ls a mezei párttagság.

chrisred 2020.09.10. 09:32:37

@MAXVAL bircaman közíró: Én meg csak ebben az öszvér (hibrid?) rendszerben élek, ami sem ez, sem az. És azt látom, hogy a miniszterelnöktől kezdve lefelé haladva mindenki a jogra hivatkozik, ha abból előnye származik, és mindig a szolidaritásra, ha a kötelességeinek elmulasztásáról van szó.

nincs1agy 2020.09.10. 09:44:06

@MAXVAL bircaman közíró: No igen, tetszettünk volna forradalmat csinálni.. Persze az elvtársak épp azért találták ki a módszerváltás nevű rugalmas visszavonulási manővert, hogy a forradalom elmaradjon, és hatalmuk egy része is megmaradjon..

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 09:49:48

@nemecsekerno_007:

Hogyan másképp lehetne ezt érvényesen nézni?

Azt persze lehet mondani, hogy nem erkölcsös, hogy pl. Hitler unokája megalapítja az Antifasiszta Ligát, de ezt is tudja igazolni a közvélemény. Az meg már más kérdés, hogy Hitler unokája vagyok, öröklöm a pénzét, majd azt mondom, semmi közöm hozzá.

Én pl, nagyon büszke vagyok az apámra, hogy nem lett nagyvállalkozó. Pedig abban a rétegben volt, melyből ez lett a rendszerváltáskor. Nyilvén a kapcsolatait ő is kihasználta, de csak azon a szinten, hogy talált magának jól fizető munkahelyet, sose vett részre a rablóprivatizációban, pedig simán megtehette volna.

Apám kb. mindenkit ismert a rendszerváltáskori gazdasági, pénzügyi elitből. Elég két nevet mondanom. Apró Piroska - apám egykor a kollégája volt. S Surányi György - a húga anyám barárnője, egy időben kollégája volt. Sőt apám mesélte, a nála kb. 15 évvel fiiatalabb "Gyuri" - így nevezte - vendégségben volt nálunk, én kisgyerek voltam, s a Gyuri éppen érettségi előtt állt, mikor megkérdezte "szerintetek hová felvételizzek?", mire apám azt mondta: "miért nem mész a közgázon pénzügy szakra?". Gyuri elgondolkodott, majd tényleg oda ment. Nem vicc, valódi sztori.

Szóval én most furcsa helyzetben vagyok, Ha apám rablórivatizátor lett volna, én most milliérdos lennék, hiszen meghalt apám 4 éve, s én vagyok az egyetlen örökös. De most akkor vajon hiteles lennék-e a szövegeimben? Kétlem. A sors tehát megkegyelmezett nekem. Mert nem hiszem, hogy lett volna erőm, pl. eladományozni egy milliárdos örökséget...

Oké, most is örököltem, de egy kezelhető, nem szégyenlendő pár tízmilliós vagyont.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 10:05:45

@nemecsekerno_007:

Az Apró Piroska már a 70-es években a technokrata eltben volt, Gyurcsány vagyona nagy részben az anyósa tehetségének köszönhető.

Amikor megszűnt Gyurcsány állása 1989-ben (megszűnt a KISZ), lerongyosodott 28 éves alak volt, egy időben még Amway-ügynökként is próbálkozott. A nagy emelkedése akkor lett, amikor megismerkedett a Klárival. Addig scak a KISZ vagyon egy kis részét volt képes "privatizálni".

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 10:07:57

@chrisred:

A magyar rendszer tipikus liberális demokrácia, nem hibrid rendszer,

Orbánék nagy eredménye az, hogy igyekeznek a téves, idegen tőkére alapuló modelltől átevezni a fejlesztő állami modelhez. De mind a kettő liberális demokrácia.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 10:10:44

@nincs1agy:

Nem volt semmilyen forradalmi hangulat eleve.

Csak az értelmiség egy része élt forradalmi lázban.

Mo-on még millió tüntetések se voltak, amik más kelet-európai országokban. A legnagyobb magyar tüntetés a romániai falurombolás elleni volt, ami eleve egy MÁSIK ország vezetése ellen irányult,nem hazai ügyekről szólt.

chrisred 2020.09.10. 10:14:04

@MAXVAL bircaman közíró: A fejlesztő állami modell per definitionem nem lehet liberális, mert a liberalizmus lényege a liberalizált állam.

nincs1agy 2020.09.10. 10:19:10

@MAXVAL bircaman közíró: Mert időben kinyitották a szelepeket. Ez a rugalmas visszavonulási manőver része volt..

6.Lenin 2020.09.10. 10:27:38

@kávé53:

"Értem én, hiszen le is írtam, hogy ilyen az ember, így van programozva, de akkor miért is ordibálunk az egyik esetben bűnökről, amikor ugyanazokért másokat felmentünk?

Melyik a hiteles? Szerintem egyik se, de így működünk, és ettől izgalmas, van miért baszogatni a másikat. Semmi több."

Mindig mások a gazemberek, erkölcstelenek, stb, és én vagyok a legfaszább gyerek a világon. Nincs ebben semmi különleges látnivaló. Erre vagyunk programozva. Át lehet írni? Na, ez az igazi kérdés. Vagy akarjuk átírni? Vagy csak szeretnénk? De minek is, így vagyunk magunkkal megelégedve, talán.

Nekem ez a véleményem erről, a többit meg majd úgyis kimagyarázza mindenki a saját elképzelései szerint, és úgy is fogja érezni, hogy jogos, amit írt.
Én csak leírom a saját véleményem, és kíváncsi vagyok másokéra is. Ennyi.
Ez van. Mindenki szinezze ki, ahogy a tehetsége engedi, lehetővé teszi.
Kinek van igaza? Mindenkinek, a saját "értékrendje" szerint.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 10:40:24

@chrisred:

A fejlesztő állam liberális, hiszen kapitalista.

Túl szűken értelmezed a liberális állam fogalmát. Logikád alapján már a skandináv modell is illiberális.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 10:41:22

@nincs1agy:

Eleve a magyar rendszer nem belső okokból bukott meg, hanem mert Moszkvában így döntöttek.

chrisred 2020.09.10. 10:47:45

@MAXVAL bircaman közíró: Nincs olyan, hogy liberális állam. A liberalizmus a polgárnak az állammal szembeni politikai szabadságjogainak rendszerét jelenti. Vagyis az állam nem lehet liberális, hanem egy kutya, amin vagy póráz van (liberalizált), vagy nincs (nem liberalizált), de semmi esetre pórázt tartó kutya.

A skandináv modell szociáldemokrata. Az is polgári demokrácia, csak más súlypontokkal, mint a liberális társadalmak, például az USA.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 10:52:54

@chrisred:

Liberális állam = kapitalizmus, a tőkeérdek diktál, az állam csak részben ura a gazdaságban, a politakai vezetés korlátozott, s választásokon nyeri el hatalmát.

6.Lenin 2020.09.10. 11:04:03

@MAXVAL bircaman közíró:

A liberalizmus a legaljasabb diktatúra, mert az ott élők azt hiszik, hogy szabadok, miközben teljes kontroll alatt vannak. Mindig, mindenben azt kell tenniük, amit a hatalom (a tőke) elvár tőlük. BE KELL ÁLLNOD A SORBA, és cserébe azt hiheted, hogy szabad vagy. Miközben mindenben azt teszed, amire kényszerítenek.
Az összetartó ereje a félelem, ha nem azt teszed, amit elvárnak tőled, véged.
Nem egy bonyolult rendszer.
A többi rendszer csak arra kísérlet, hogy ugyanezt más csomagolásban miként is lehetne eladni.
Szerintem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 11:12:19

@6.Lenin:

Így igaz.

A liberális demokrácia legnagyobb rabság, hiszen benne az állam tudatosan lemond szerepe jelentős részéről, azt átadva a tőkének.

6.Lenin 2020.09.10. 11:24:56

@MAXVAL bircaman közíró:

Persze, hogy "átadja" hiszen a töke választatja meg az államot is. Úgy, hogy a választásokon elosztják az induló pártok egymást közt a pozíciókat, hogy széles rétegek érezhessék úgy, képviselve vannak, miközben jól átbasszák őket. Ezért (is) tudnak nyugaton "működni" látszólag ellentétes értékrendű koalícók. Előre le van minden osztva. Tök mind1, hogy ki kormányoz, úgysem ők irányítanak. Van egy érdek, a háttérben, és ami látszik, az csak kiszolgálja ezt az érdeket.

6.Lenin 2020.09.10. 11:42:32

@MAXVAL bircaman közíró:

Igen erről szól az emberiség története. Most az egyik oldalnak illenne megdöntenie a liberális diktatúrát, aztán egy idő után, amikor már unalmas őket döntögetni, ők dötik meg valamilyen új név alatt, az őket megdöntőket, hogy nekik is legyen valamilyen szórakozásuk. Néha -néha kitalálnak új neveket. Minden generációnak végig kell emennie a saját útján, meg nem is látják tisztán a hidat, amin át kéne menniük, meg aztán minek is kéne tulajdonképpen átmenni?
Nem szórakoztatóbb a másikat döntögetni? Lehet, hogy a hid másik oldalán tök unalmas lenne mindenkienek.

Egyszer kérdeztem egy jehovistától, aki meg akart győzni arról, hogy a kiválasztottak kurva jól fognak élni egy új világban, honnan a fenéből fogom tudni, hogy nekem most kurva jó, ha fingom sincs, mi a rossz? Mintha bizonytalanságot láttam volna a szemében mikor szó nélkül otthagyott a kétségek közt gyötrődve.

chrisred 2020.09.10. 12:16:36

@MAXVAL bircaman közíró: A kapitalizmus egyáltalán nem az állam gazdaságban való működésére, hanem a magántőkére épül. Az olyan állami berendezkedésben, ahol az állam tőkésként lép fel, mint mondjuk Kínában, az államkapitalizmus kifejezést használjuk, és az illiberális társadalmi rendszer. Ahol meg nincs is más tőkés, mint az állam, az államszocializmus. A liberális modellben az állam nem vesz részt a versenyben, csupán felügyeli. Mint egy játékvezető a bokszmeccsen.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 12:27:17

@chrisred:

Így igaz, pontosan ez az embertelen a liberális rendben: a gazdaségot kiveszi az állam kontrollja alól, s odadobja a leggazdagabbaknak.

Gazdasági értelemben minden kapitalizmus liberáls. Nem scak az angolszász, szabadpiaci modell. Még az államkapitalista is az, csak az emberibb arca a kapitalizmusnak.

chrisred 2020.09.10. 12:34:00

@MAXVAL bircaman közíró: "Így igaz, pontosan ez az embertelen a liberális rendben: a gazdaségot kiveszi az állam kontrollja alól, s odadobja a leggazdagabbaknak."

Nem, a gazdaság kontrollját nem dobja oda, csak a gazdaság működtetésének lehetőségét.

"Gazdasági értelemben minden kapitalizmus liberáls."

Csak egy társadalom működésének a gazdaság csak az egyik szegmense.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 12:36:30

@chrisred:

Más szavakkal fejezed ki ugyanazt, amit én.

Miféle állam az, mely létezése egyik oszlopát magánkézbe adja, s erre még büszke is? Ez csak a kizsákmányolóknak előnyös.

chrisred 2020.09.10. 12:41:40

@MAXVAL bircaman közíró: "Miféle állam az, mely létezése egyik oszlopát magánkézbe adja, s erre még büszke is?"

Eleve onnan vette el.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 12:48:35

@chrisred:

Dehogy vette. Adta.

Nagyon meglepődni bárki a modernitás előtti korból, ha azt hallana: az állam csak egy keret, de ne szóljon bele egy rakás, az állam lakosait érintő ügybe, mert ezekt majd megoldja a szabad piac.

6.Lenin 2020.09.10. 13:01:52

@MAXVAL bircaman közíró:

Érdekelne a te válaszod is, igaz ő nem válaszolt rá. Gondolom sértőnek találta a kérdésemet, pedig nem annak szántam.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 13:04:21

@6.Lenin:

Ha jehovista lennék (egyébként jártam hozzájuk 1987-ben, de a tanfolyam harmadánál abbahagytuk mert kiderült áthídalhatatlan eltérés van köztem és a jehovizmus között), azt mondanám: mindenki emlékszik a mennyországban a szar földi életére, szóval van összevetési alap.

chrisred 2020.09.10. 13:05:39

@MAXVAL bircaman közíró: Korszaka válogatja. Az abszolút monarchiák alattvalói nyilvánvalóan meglepődnének, hiszen akkoriban azt is el kellett fogadniuk, ha a király katonái az ő házukban szállásolták el magukat. Egy római polgár viszont azon lepődne meg, hogy ő csak egy állam által adott engedély birtokában folytathat vállalkozási tevékenységet.

6.Lenin 2020.09.10. 13:20:52

@MAXVAL bircaman közíró:

Ebben van igazság, de azt miként hidalná át utána az ember-ha megszokja a "jót".. Mert az ember valóban olyan, ha van miért küzdenie, mert most rossz, akkor elvisel sok mindent, de amikor megszokja a jót, utána már az is kevés lesz.

Lásd a Fidesz ellenességet a harmadik ciklus után. Már kevés amit van, könyebben el is hiszik ezt az emberek, és már többet kérnénewk, vagy elfogadják az ellenzéktől, hgy több járna.
De érdekes múdon még azok se emlékeznek már nyagyon arra, mi is volt, amikor ők voltak hatalmon.

Visszatérve az eredeti jehovitsta szép világra, meddig tudnám egy örök jóban élve elfogadni azt a jót?
Ugyanis ez ellentétes bizonyos emberi tulajdonsággal, de az evolúcióval is. Miért is nem volt jhó a fán? Ott lógott a banán az orrom előtt, mégis lejöttem mamutot kergetni, pedig az jóval macerásabb volt, mint leszakítani a banánt.
Vagy ott műr megváltozik ez az emberi tulajdonság? Vagy mi értelme lesz az örök, probléma mentes életnek? Én egy nagy átbaszásnak vélem ezt a dolgot.

Vagy tényleg ez várna ránk, ha egyszer sikerülne átmenni a hídon? Utána miért kellen küzdenie az akkori generációknak? He tök kaffa lesz minden örökké?

Vagy kérdezhetném úgy is, hogy mit ér az élet, ha semmit se jelentene az elvesztése?

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 13:26:07

@6.Lenin:

A Fidesznek mázlija van.

Még a legjobb kormányzást is megunják az emberek 12 év után.

De itt az a szerencse, hogy az ellenzék leszerepelt emberkék gyülekezete, így valójában nincs ez a "váltsuk le a kormányt, jöjjenek újak" hangulat. Hiszen ők se újak.

Gyurcsány nagyon küzd a Fidesz győzelméért 2022-ben.

6.Lenin 2020.09.10. 13:26:17

@MAXVAL bircaman közíró:

Mindig itt szoktak félrecsúszni a "viták" itt (is). Van aki a lényegről szeretne vitázni, a másik meg a lényegtelen részletekről.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 13:28:46

@6.Lenin:

A jehovizmus részben egy korai ókeresztény eretnekség (arianizmus) lebutítva, hozzáadva egy nagy adag amerikai naívitást, mindezt Walt Disney elemekkel prezentálva.

Az egész egy primitív marhaság. Tele értelmetlenségekkel.

Nála csak a mormonizmus primitívebb.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 13:31:52

@6.Lenin:

Nyilván narratívafüggő mindez.

A jó politikus mindig olyan, aki képes az ellenfelet belekényszerítni egy adott - nem az ellenfél által alkotott - narratívába. Aztán már mindegy ellenzi-se az ellenfél a védendő állásponytot,csak vesztes lehet.

Az amerikai baloldal így nyert minden meg a 60-70-es években. Majd a 80-as évektől jött a jobboldal, uganezt a taktikát alkalmazva. S Trump vitte ezt tökélyre. Ma az amerikai baloldal csak kullog a dolgok után, nem képes új narratívát felállítani.

6.Lenin 2020.09.10. 13:40:21

@MAXVAL bircaman közíró:

Sok igazság van abban, amit írsz, de ha nem figyel arra a Fidesz, hogy 12 év után még azoknak is kevés lesz, vagy unalmas, akik eddig őket támogatták, nem beszélve az újakról, akik nem élték át a rosszat., akkor nekik baj lesz.
Ők könnyen vehetik a mostanit a rossznak, és az ígéreteket a jónak.
Most ez a 12 év már veszélyes is lehet. Ilyenkor bukhatnak a "jók", átengedve a hatalmat a "rossznak", aztán megint jön 12 év, és fordul a kocka, műkjödtetve az evolúciót.

Itt tényleg van értelme, hogy 8 évig lehet valaki, és jöhet egy másik, ugyan abból a háttérből, de a nép beveszi, hogy változás történt (esetleg rá is játszanak egy kicsit-a válságokkal- hogy ez az érzés igazabbnak is tűnjön.
Szerintem nyugaton inkább figyelembe veszik már ezeket az emberi tulajdonságokat, mint a valós igényeket. A választások is inkább egy jól felépített cirkusz , látvány műsor. Nem veszik észre, hogy esetleg valójában nem lesz semmiféle komoly változás, a megszorításokon kívül, hogy megint legyen nekik miért is melózni, nehogy csak a kecskék tologatásával kezdjenek csak szórakozni. Mert az már megbuktatott néhány birodalmat.

6.Lenin 2020.09.10. 13:53:00

@MAXVAL bircaman közíró:

Mindig adták a füzetecskéiket, el is szoktam olvasni, nagyon ül, amit írsz velük kapcsolatban. Legyen az ő dolguk, ha vannak, akik ebben hisznek.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.09.10. 14:09:43

@6.Lenin:

Egyébként baromira hatásosak. Az egyetlen amerikai szekta, mely képes volt Mo-on ténylegesen is berendezkedni, komoly tábort kialakítani, ráadásul stabil módon.

Lásd ellenpéldának a mormonokat. Dollártízmilliók és 30+ év erőlködés, az eredmény meg 4-5 ezer tag, akik kétharmada sose jár már hozzájuk. A gyakorlatban van 1-2 ezer mindenkori tagjuk, de ez is folyton cserélődik, egy párszázas kemény magot leszámítva.

A jehovisták meg tizedannyi pénzből 30-40 ezres tagság, akik nagyobb része stabil tag. S régóta képesek magukat fenntartani, nem kell Amerikából finanszírozás se.

Ráadásul míg a mormonok szinte mind nagyvárosiak, a jehovisták képesek falvakban is toborozni, gond nélkül.

6.Lenin 2020.09.10. 14:33:19

@MAXVAL bircaman közíró:

Mert erőszakosak, és akiket ismerek, felkészültek,. A füzeteik is meggyőzőnek tűnhetnek a gyanutlan (nem gondolkodó, csak hinni akaró) ölvasóban,
Talán a propaganda miatt is a többi egyház vesztett a hitelességéből, vagy sok más oknból.
Az emberek viszont szeretnek valamiben hinni, és talán az, hogy más nyelven (mai, modernebb) szólítja meg az embereket.

De amint írtam, a nyugaton inkáb az emberi tulajdonságokt használják fel a meggyőzésre, hatásosabb.

(pl az árúházakban a termékek elhelyzésének sorrendje, a hirdetésekben a kiabáló nagybetűs, lényegtelen, de figyelemfelhívó, és az apróbetűs rész, amiben a lényeg van leírva, minden a tudatos megtévesztésre épül, de minden másban is. A politikában főleg. Kedvelt sorozatok témai a tv-ben. Jól felépített, tudatosan a megtévesztésre, és nem az ismeretek, tanulás bővítésére épül)

De pont ezért írtam, hogy a liberalizmus a legaljasabb diktatúra. Kihasználva az emberek vágyait, szokásait, tulajdonságait , tudatossan megtéveszti őket. A vallásuk miért is lógna ki a sorból?
süti beállítások módosítása